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La Coctelera

El rincon de Morfeo

SE PUEDE MATAR AL SOÑADOR PERO NUNCA EL SUEÑO

1 Abril 2008

EL DOLOR DEL TORO DURANTE LA LIDIA

El otro día estuve en una conferencia que cambio en cierta forma mi forma de ver las corridas de toros, yo siempre he defendido que era una crueldad sin sentido, una tradición arcaica y bizarra típica de pueblos sin civilizar e impropia de un país como el nuestro, por otra parte, siempre he dicho que la raza de toro de lidia y sus múltiples subrazas, no se si lo sabéis pero hay más de 50 encastes (subrazas) diferentes, que solo existen por las corridas de toros, sin ellas este bonito animal quedaría recluido a zoos donde la gente podría ir a echarles pan ( odio los zoos), sin contar la multitud de gente que vive de ellos y el dinero que genera, desde el agricultor que siembra el pienso, pasando por el ganadero, toreros... y terminando por los operarios de la limpieza que limpian las plazas o las imprentas que hacen los carteles o los vendedores de bebidas o pipas, por tanto y más después de escuchar este estudio, creo que los pros suplen con creces los contras.

No tengo espacio en este post, pero tengo innumerables argumentos tanto a favor como en contra, si alguien desea oírlos solo tiene que pedírmelos, no obstante si mi palabra sirve de algo, diré que he valorado todos ellos y creo que se gana más de lo que se pierde, de todas formas, cada cual es libre de pensar lo que quiera y expresar lo que le de la gana, este post, y lo digo porque puedo tener comentarios molestos contra mi persona, cosa que no voy a consentir, diré que no trata de argumentar en favor ni en contra solo es el resultado de un estudio que se lleva haciendo durante más de 10 años en diferentes plazas de España.

Si pudiera pedir, aunque creo que es mucho de mi parte me gustaría que el articulo se viera desde el punto de vista objetivo y dejando de lado los sentimientos tanto de repulsa como de afecto que se pueda tener por esta tradición.

Voy a intentar traspasar los contenidos científicos a palabras comunes con el fin de que el contenido llegue a la mayor parte de la gente.

"MECANISMOS NEUROENDOCRINOS QUE CONTROLAN EL ESTRES Y EL DOLOR EN EL TORO DE LIDIA" Por el Dr. Juan Carlos Illera del Portal

El estudio se ha llevado a cabo en más de 2500 toros durante 10 años en las plazas más importantes de España, concretamente el estudio se centro en 480 toros y 220 Novillos (4 años edad) todos ellos lidiados en la plaza de "Las Ventas" de Madrid, el motivo de tomar una muestra de estas características es porque para hacer un buen estudio se precisa de una muestra lo mas homogénea posible ( más similar), como se sabe cada plaza tiene un peso, morfología, tipología, encastes, ganaderías predilectas. No obstante el Dr. Illera, aseguro que los resultados eran similares al resto de los 2500 animales estudiados.

Al tratarse de un animal salvaje y que ante cualquier manipulación los resultados no serían validos en un grupo control, todo estudio precisa un grupo control con el que se puedan comparar los resultados del estudio, se ha comparado los datos con la situación más estresante que puede sufrir un animal, el transporte.

El estres se mide por la liberación de tres tipos de hormonas, a saber: ACTH, Cortisol y Catecolaminas (Epinefrina y Norepinefrina).A mayor concentración de hormona en sangre mayor es el estrés. Se sabe que el estrés disminuye a medida que la situación se va normalizando.

Mientras que el dolor se mide por la liberación de beta-endorfinas, hormona que se une a nocireptores (receptores del dolor) disminuyendo el dolor. A mayor segregación de beta-endorfinas menor dolor

En cuanto al estrés se sacaron las siguientes conclusiones: (paradogicas si lo miramos desde el punto lógico)

Los niveles de estrés más altos se producían en el transporte, siendo similares a los de cualquier animal de cualquier otra raza.

Los niveles de estrés disminuyen acorde se va realizando la lidia, el más alto es cuando sale a la plaza, después vendría el puyazo (cuando el toro es picado), luego después de las banderillas y por último en la muerte.De esto se deduce que el toro es una de las pocas especies capaz de controlar el estrés, o mejor dicho es capaz de amoldarse a una situación estresante aunque está sea más estresante.

También se vio que los novillos sufrían durante toda la lidia sufrían más estrés que los toros. Esto es debido a la edad y a la movilidad que estos tienen con respecto a los toros.

En cuanto a los diferentes tipos de lidia (lidia normal, rejones(toreo a caballo), recortes y lidia portuguesa), se observa que la lidia portuguesa es la que mayor estres provoca prácticamente igual al provocado por el transporte, debido a la tardanza en sacrificar al animal hasta 24 horas, siendo una media de entre 14-15 horas en sacrificar el animal en un matadero (el toro no muere en la plaza, sino en un matadero), según el tiempo del ejercicio que realiza el animal en los diferentes tipos de lidia, se sufre, más o menos estres, a saber, portuguesa la que más seguida de transporte, recortes, rejones y lidia convencional.

En cuanto al dolor:

El toro es una especie que libera 40 veces más beta-endorfinas que cualquier otra especie

El dolor provocado durante la lidia es superior al sufrido en el transporte, pero no escandalosamente mayor, si comparamos la diferencia entre estres-trasnporte y estres-lidia con dolor-transporte y dolor lidia la diferencia es muchisimo mayor (lastima no poderos suministrar los graficos) en el primer caso.

Los toros sufren mayor dolor que los novillos

Y el dolor al contrario de el estres va aumentando a media que se desarrolla la la lidia.

Estos datos llaman la atención, ya que generalmente el dolor aumenta el estres.

Las diferencias que se han encontrado que hace que el dolor sea tan pequeño cuando el animal está sometido a tal barbaridad se deben, según las explicaciones de los cientificos del estudio en:

El talamo, estructura del sistema nervioso que actúa como centro regulador del regulador es un 20% mayor que el de cualquier otro bóvido lo que supone

Una mayor cantidad de neuronas transmisoras (responsables de la transmisión del impulso nervioso y la secreción de beta-endorfinas)

Esta mayor cantidad de neuronas transmisoras hacer que la velocidad de transmisor es de 48 m/seg mientras que la velocidad de un bóvido normal es de 30m/seg

El tálamo del toro bravo carece de neuronas memoria, lo que implica que el toro no sea capaz de recordar, por ejemplo que la puya del picador duele. El ser humano y el perro disponemos de esas neuronas por eso es que recordemos que tocar el fuego quema y que los perros salgan corriendo después del primer pinchazo.

¿Qué conclusiones se sacan de todo esto?

El toro, debido a su tálamo, segrega tal cantidad de beta-endorfinas que los receptores del dolor quedan rápidamente ocupados, con lo que la zona queda sin dolor, en pocos segundos.

La velocidad de transmisión del dolor es tan rápida que el dolor generado es mínimo

Carecen de neuronas memoria, de ahí que no rehuyan pese a tener la oportunidad de huir

El dolor provocado durante la lidia, antes y despues de ella, es practicamente igual al del transporte y no desobitadamente superior como se podría pensar.

El estrés producido antes, durante y después de la lidia, es menor que el sufrido después del transporte

Estrés y dolor en el caso del toro de lidia no están relacionados

Bueno este es un pequeño post, que da una pequeñas pinceladas sobre este estudio, que sin duda ha sacado a la luz aspectos que nadie intuía, no obstante siempre es mejor ir a las fuentes directamente, aunque yo no he visto el articulo publicado en ninguna revista, pero si poneís el nombre del dr. Illera en google os saldra mucha información. Yo he estado comparando, porque también hay sitios donde rebaten el estudio del Dr. yo tengo que decir que después de examinar toda la información, la que he encontrado que lo rebate no es acertada, por lo menos desde mi punto de vista.

Yo os dejo la información como siempre, las conclusiones son vuestras. Espero vuestros comentarios sin duda es un tema del que se puede debatir largo y tendido.

Esto no debiera decirlo, pero como puede influir diré, que he tratado la información como Licenciada en veterinaria.

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15 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Ramsés ....

Ramsés .... dijo

Para mi, sigue siendo tortura.

Además, no niego el curriculum del Dr. Illera del Portal, pero hay estudios en contrario, lo mismo que ocurre en otas materias científicas, por lo tanto, yo me remito a lo que he podido ver, y lo que he podido ver es que, el múgido que estos animales dan ante los puyazos, por ejemplo, son, al menos para mi, alaridos de dolor.

No tengo mas que decir, y muchas mas pruebas me tendrá que dar quien sea, por muchos "doctorados" que tenga, para hacerme creer lo contrario.

Salud.

1 Abril 2008 | 11:29 PM

Anto

Anto dijo

Joder Morfeo, cortito el post
hombre lo escrito está
muy bien la verdad
y no me gustaría
que se matara
a ningún
animal
pero
sabemos
que eso es mas bien
imposible, cuando nos matamos
hasta nosotros, a mi lo que peor me
cae, es que se hagan esa fiesta de la sangre
ese maltrato, que lo puede ver cualquiera
eso tiene que tener algún efecto,
secundario en jóvenes sobre
todo no? digo yo a mi me
da mucho dolor verlo.
por eso no me gustan, esas corridas
y ese cachondeo corriendo con ellos
tirandoles de rabo, no creo que
eso diga de nosotros que somos buenos
yo creo, yo no creo en dios, pero
pero si exitiera nos va a castigar
y enviarnos al fuego, o a lo
mejor a el le gustan
también, je je. un saludo

1 Abril 2008 | 11:41 PM

morfeo

morfeo dijo

Eso no se puede discutir, lo es y lo sera siempre, como lo es el tener un husky en Madrid en un piso de 60 metros en pleno agosto.

Por su puesto que los hay, es más yo me he leído unos cuantos y bien es cierto cierto que puede haber cosas acertadas en ellos, pero ninguno esta basado en datos solo se centran en rebatir lo que dice el Dr Illera en lugar de hacer pruebas que digan que lo que dice el Dr Illera no es cierto o que siendo cierto no corresponde con las conclusiones que él ha sacado.

En cuanto a lo del mugido, hoy por hoy no sabemos que significa, seguramente lleves razón, pero supongo que se necesitaran, por ejmplo estudios sobre ello ¿no crees?

Besos

1 Abril 2008 | 11:48 PM

morfeo

morfeo dijo

Anto:

Hola, si, la verdad que me explaye un poquito, en mi defensa tengo que decir que ese es el resumen de unos 5 folios de apuntes que cogí en la conferencia ajaj

Si, matamos animales, matamos plantas y matamos seres humanos, pero eso como bien dices no se puede remediar, se que no es justificable ni tiene comparación pero la gente deberia ver las barbaridades que se hacen en los mataderos, eso si que revuelve las tripas, y no soy de las que se asustan facilmente.

Pues mira, eso también seria un buen estudio, saber el impacto en la gente de asistir a una corrida de toros, ver si eso afecta de alguna manera a nuestro comportamiento.

Yo te puedo decir que conozco gente, adolescentes y niños que van a corridas ( mal hecho porque hasta los 12 esta prohibido) y no han sufrido ningún trauma aparentemente.

En cuanto a lo de Dios, pues ni idea jaja
Besos

2 Abril 2008 | 12:04 AM

Luis

Luis dijo

Me ha encantado leerlo, pues recibi un e-mail de antitaurinos y enseguida quise dejarlo claro, aunque veo que tendre que profundizar mas.. siento la necesidad de saber que son las neuronas memoria, investigaré jeje ya tengo jovi XD.
Me gustaría tener una idea cierta y objetiva de cualquier tema tratado, agradezco que lo hayas esplicado tan bién, de todas formas como bién has dicho al Dr. han habido otros que le han contradicho.. nose tendre que seguir estudiando este caso y supongo que alfinal sacaré mi conclusión y seguro que no será aceptada por nadie, pero bajo mi conciencia estaré tranquilo.

Muchas gracias!

2 Abril 2008 | 04:21 AM

CARLOS ORIO

CARLOS ORIO dijo

YO YA SABIA ALGO DE LO QUE HAS DICHO, NO CON TANTO TECNICISMO PERO SI A GRANDES RASGOS.
A MI NO ME GUSTAN LAS CORRIDAS DE TOROS Y ESO QUE HE VIVIDO EN FRENTE DE LA PLAZA DURANTE 20 AÑOS, PERO RESPETO ESTA TRADICION ESPAÑOLA QUE AUNQUE A MI NO ME GUSTE A MUCHA GENTE SI, Y EN LA VIDA HAY QUE SER TOLERANTE.
PD ME ENCANTA COMO ESCRIBES....

2 Abril 2008 | 08:46 AM

Eva

Eva dijo

Me ha encantado lo que has esrito Noe...y creo que deberiamos haber discutido más el otro día sobre esto..

Creo que para poder asentar una idea no se tiene que hacer un solo estudio..ni dos...hay que hacer cienmil estudios, porque a saber que tipos de intereses tiene este hombre. Que hay que tener claro, que ser licenciado/ada en veterinaria no implica que tengas un amor incondicional a todo bicho viviente y que no te puedas mover por la pasta.

Respecto a que las subrazas no se mantendrian sino fuera por el toreo...ains...es lo tipico que dicen los defensores del toreo...¿has oido hablar de darwin?..y no solo eso, podriamos meternos en temas de mejora genetica y demás, que para mi ya quitan el sentido a la expresión "mantenimiento de raza"..
Pero vamos, que si quieres, podemos meterlos todos en parques nacionales y todas las personas que dicen que trabajan gracias a los toros, se les podría dar un oficio para que los crien y cuiden como especie protegida.

Respecto a las personas que van a ver toreo...pff..reconozco que es una tradición y forma parte de la cultura española...pero me parece horrible pagar para ver matar un animal. Mira la de mataderos que son gratis y no va nadie..y ahi os aseguro que los animales no sufren!

Y por ultimo (y no por ello menos importante), el toro. Desconocía el estudío, y me gustaría estudiarlo mejor antes de poder dar una opinión al respecto.

Bueno, espero poder seguir discutiendo sobre esto que creo que traerá cola. Un besillo

2 Abril 2008 | 10:37 AM

morfeo

morfeo dijo

Luis:

Gracias por tu comentario, precisamente era eso lo que trataba de transmitir en mi post, que la gente no se quedara solo en la superficie sino que buscaran su propia conclusión, aunque no sea compartida ni entendida por otros.

Yo también tengo estudiar más de las neuronas memoria, los datos que tengo no son muchos.

Carlos:

Si, llevas toda la razón, la gente debería ser más tolerante, hay que tener cuenta que en el 2006 el número de entradas vendidas para espectáculos taurinos superó con mucho, el número de entradas vendidas entre todo el fútbol de primera y segunda división (en todas las competiciones) y todo el cine español. Así que la realidad aunque no guste, es que hay muchos seguidores de este tipo de espectáculos.

3 Abril 2008 | 03:52 PM

morfeo

morfeo dijo

Pd: a Carlos, se me olvido añadirla ajaj; Me encantan tus comentarios ajaj muchas gracias.

3 Abril 2008 | 03:54 PM

morfeo

morfeo dijo

Eva:

Ya tienes excusa para volver a quedar conmigo ajja estoy deseando discutir el tema contigo, seguro le vamos a sacar todo el jugo.

¿¿Te dije ya que me miras con buenos ojos??

Totalmente de acuerdo contigo y con los estudios, por desgracia es la única forma de saber como funcionan las cosas, estudios,estudios y más estudios, y en cuanto al dinero e intereses, pues también llevas razón, no dudo de la integridad del Dr. pero todos tenemos un precio, no obstante, contó que en un principio le costaba mucho convencer a los ganaderos para que le dejaran hacer los estudios, porque no se si se sabe, pero el toro es del ganadero hasta que se vende a la empresa transformadora de carne y salvo los veterinarios de plaza que pueden tomar muestras del animal si lo consideran oportuno, nadie puede tocar esos animales, ni siquiera los operarios del despiece.

Lo de la genetica me daría para otro post de los largos, aquí solo diré que llevas toda la razón y en vistas a esa posibilidad se empezó un proyecto, creo que en 1996 que consistia en hacer un banco gentico de todos los encastes, por un lado se recogia el semen de los sementales elegidos y por otro se recolectaban embriones,Antonio Peinado era uno de los encargados de esto, el caso es que este es un proceso muy laborioso muy grande, ya que existen muchas ganaderias y encastes y se queria reocger al menos de las más importantes, además es bastante costoso, el caso es que por desgracia cuando entro Rodriguez Zapatero al gobierno, suspendió el proyecto, quito la suvención al proyecto y aunque se intentó seguir con él, los gastos eran tan grandes que fue imposible ccontinuar con él, de tal forma que se ha quedado a medias, y con lo que hay apenas daría para recuperar un 15% de lo que existe hoy en día. En fin que podríamos hablar largo y tendido sobre las politicas antitaurinas y los buenos proyectos que se ven perjudicados por ellas.

jaja es bonito lo que propones, pero tu mejor que nadie, sabes que eso es inviable ajaj demasiada gente para meterla en una reserva natural no?

En cuanto a lo de los mataderos, tu y yo sabemos que una cosa es la teoria y otra la practica, asi que no voy a decir mas jaaj

Si, lo importante lo realmente importante y el más honrado y el mejor de todo este asunto es sin duda el pobre toro

Besos

3 Abril 2008 | 04:12 PM

morfeo

morfeo dijo

Errata: Subvención jaaj se me fue el dedo

Esta contestación si me salió larga larga ajaj es que empiezo y no acabo.

Besos

3 Abril 2008 | 04:13 PM

terrorismoambiental

terrorismoambiental dijo

Sólo digo una cosa.

Corridas de Toros = Tortura sin límites

LA TORTURA NO ES ARTE NI CULTURA!!!!

Haber si queda claro esto de una puta vez!!!

Si quereis saber más sobre este tema, y otros ATENTADOS que el hombre comete contra la Madre Naturaleza, visitar mi blog:

www.espacioblog.com/terrorismoambiental

De todas formas este post es bueno, para crear discusión, y al mismo tiempo, conciencia.

La verdad no lei entero el artículo, pero al parecer dice que el toro no sufre tanto como se creia. Como bien dice Ramsés, a mi me da igual lo que digan estos "estudiados". No se puede permitir esto en una sociedad que pretende ser civilizada, en el siglo XXI.

Por favor, en que mundo vivimos coño!!!!!!!!!

3 Abril 2008 | 04:27 PM

morfeo

morfeo dijo

Todos los puntos de vista son bienvenidos, es imposible pensar que la verdad absoluta radica en uno mismo, y es imprescindible conocer todos los ángulos para poder sacar una conclusión acertada o mejor dicha, objetiva sobre un asunto, si solo nos quedamos en la superficie, corremos el riesgo de juzgar las cosas por su apariencia y eso, creo que estarás conmigo en que no es justo desde el punto de vista desde del que se mire.

En cuanto a lo que es arte y lo que es cultura, solo te puedo decir que es todo muy subjetivo, yo creo que cada cual como ser humano que es, debe ser capaz de diferenciar arte de mediocridad, ya se sabe lo que para unos es algo que ni siquiera se pararían a observar para otros es arte y son capaces de llorar con las emociones que le provoca y en cuanto a la cultura pues creo que su definición en el diccionario engloba muchos significados y si, los toros aunque no guste son cultura y te voy a decir porque lo creo de esta forma;según la RAE en su 3ª y 4ª acepción dice que cultura es:Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc. y Conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo. Creo que la tauromaquia cumple ambas acepciones.

Gracias por decir que el post es bueno, de todas formas tu opinión sería más valiosa si hubieras terminado de leer el articulo, no por mi ego como escritora del mismo, sino porque podrías haber visto una de tantas maneras que hay de ver las cosas y sobretodo porque para hablar de algo lo primero que hay que hacer es documentarse, esto último es un apunte mío.

Si hubieras leído con calma y sin prejuicios o como se suele decir hoy en día con la mente abierta hubieras visto que en ningún momento se pretende hablar de si el toro sufre o no sufre, es de niños ver que esa afirmación es verdadera, el objetivo del estudio era determinar el grado de estrés y dolor al que se les somete a los toros y cuales son sus mecanismos de acción (como lo disminuyen)

No se, a mí siempre me intrigo mucho el porque un toro no salía corriendo de la plaza cuando le clavaban la puya o porque no se tumbaba en la arena o la emprendía a cornadas con cualquier ser vivo que se le paseara por delante. Y lo he preguntado mucho y a muchos que decían saber, pero nadie supón darme una explicación lógica (soy muy pragmática) hasta que el otro día me dieron una, no se si acertada o no, pero por lo menos era una posible explicación, no obstante, yo no me quedaré ahí seguiré investigando.

Este post, no está escrito para suscitar polémica, no creo que nunca se deba escribir para esos fines, este post, está escrito por y para aquellos que no son capaces de ahondar en una causa que defienden a capa y espada, además de para aquellos que vivan con curiosidad y necesiten todos los días aprender una cosa más.

Por desgracia este tipo de cosas, como que las clonaciones en animales se llevaron a cabo mucho antes que la oveja Dolly no son de dominio publico ni salen en la televisión y cuando salen como le pasó al Dr. Bru (algún día os hablare del Dr español que ha conseguido descubrir una forma de combatir el cáncer) tergiversan las cosas para restarle credibilidad.

Pero en fin, es un mundo capitalista donde lo que importa es el dinero, es una mierda y a mi no me gusta que sea así, pero hay cosas que no se pueden cambiar por desgracia.

3 Abril 2008 | 08:26 PM

carlos

carlos dijo

de nada morfeo, siempre intento darle a todo un significado lo mas racional posible, es una maxima que impera en mi casa. obra de tal forma que la maxima de tu accion sea lo mas racional posible.
En mi casa somos muy kantianos.
De todas formas con estos temas se suelen llegar a los extremos radicales tanto a favor como en contra, y eso no esta bien, hay que repetar a todo y a todos que por eso tenemos la capacidad de razonar.
Si es una tradicion española aunque yo tampoco la comparto hay que respetarla y punto, seguro que el tipo este de medioambiental hace cosas que a otro le parecen aberrantes, pero bueno esto es entrar en na dinamica que no va a llegar a ningun lado, con gente que no razona no se puede debatir, igual que en politica. Asi que cada cual piense y opine lo que quiera, mientras no falte al respeto
No hay mas que decir

4 Abril 2008 | 10:35 AM

José Enrique

José Enrique dijo

Hola: encanatado de saludar a un compañero de profesión. He leído que has consultado la respuesta que algún veterinario ha dado al estudio de Illera, y dices que no te convence

¿Me podrías decir por qué?, evidentemente sin ánimo de polemizar. Claro que el que ha dado la contestación no ha hecho ninguna determinación hormonal, ni análisis como ha hecho Illera, sino que se ha limitado a interpretar de otra manera esos resultados, a través de revisiiones bibliográficas científicas que estudian el estrés y el dolor. No se cuetionan los resultados, sino la interprtación que se hace de ellos.

Por mi nombre habrás deducido que soy el autor de la respuesta al estudio de Ilera.

En cuanto al tema de la memoria, me resulta complicado poder creerlo. ya que sería el único bovido que no la tiene. Hay interesantes estudios sobre la importancia que tiene el manejo del ganado vacuno en los primeros momentos, que demuestran que una mala experiencia en este sentido, supondrá un gran problema en manejos sucesivos que recuerden a la res la mala experiencia sufrida. Hay estudios basados en la medición del cortisol que así lo demuestran, y en el comportamiento. Por otro lado si no tuvieran memoria, porque cuando se hacen las tientas en toros (no en vacas) tan sólo se les dan unos pases de muleta, y no se les pca (como si se hace en las hembras). Los ganderos dicen que si fueran picados rehusarían la puya en el ruedo. Algún taurino habrá que diga que a los machos no se les tienta, pero no es cierto.

Bueno, saludos veterinarios.

7 Noviembre 2009 | 10:39 AM

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